主讲人简介
    刘庆柱，1967年毕业于北京大学历史系考古专业。曾任中国社会科学院西安研究室副主任、主任，汉唐研究室主任。国家级有突出贡献专家，享受国务院颁发的政府特殊津贴。现任中国社会科学院考古研究所研究员、所长、学术委员会主任、高级职称评审委员会主任、中国社会科学院研究生院考古系学位委员会主任、博士生导师、教授。《考古学报》主编、《考古学集刊》主编、《中国考古年鉴》主编。中国考古学会秘书长，中国史学会理事。
    主要代表作：《西汉十一陵》《长安春秋》《汉杜陵陵园遗址》《汉长安城未央宫》《中国古代都城考古学研究的几个问题》《战国秦汉瓦当研究》等。
    内容简介
    在我国二百多个古代都城中，每一个都城都是当时政治、军事、文化的中心。在某种程度上，中国古代都城文化也是中国古代文化的缩影。从都城的选址到都城的布局，都有比较严格的要求。他们的选址包括对自然、交通、军事及人文和经济发展等都有要求。比如汉朝为什么不定都洛阳而定都长安？当时在全国来说，土地分为九等，上、中、下三大部分。上、中、下又分为上上、上中、上下、中上、中中、中下、下上、下中、下下。而长安处于上上。
    中国古代定都，除了对自然、军事等条件进行考察外，其宫殿布局也特别讲究。在皇城里最中间的肯定是统治者的宫殿及居住区，其次向外是官员宅院，最外头一圈就是老百姓了。所以中国古代都城有这样的布局特点，一圈套一圈，大城套小城。形成了以皇帝为中心的这样一个结构，一直发展到明清北京城的故宫。
    全文
    中国古代都城我想讲一讲它所反映的中国古代文化特色这个问题。这个问题说起来也比较虚、比较大，我只能就我觉得的哪些方面和这个联系比较多的谈谈个人一些想法。首先呢,谈一下中国古代都城它的选址有什么特点？就是大家总要问既然中国古代都城这么多，从古至今，不管是统一的帝国王朝还是亡国王朝，或者说是地方割据的一个政权，大约二百多个都城。它们建都是受什么条件制约的？我想这个谈出来可能对大家认识古代都城、认识古代历史可能会有所启迪。
    首先，古代都城选址对自然条件有比较严格的要求。所谓自然条件，第一就是山水条件。有一种说法叫选都城背山面水，也就是我们搞建筑。都城是一个建筑群体，跟盖房子一样。盖房子要采光、要朝阳。建都城呢，要选地形，要大的地形。背山面水的目的是什么呢？面水是为了生活需要，背山当然也有生活需要。背山既有生活需要，也有安全需要。因此地形对于都城来说非常重要，因为都城它是政治中心。它要考虑政治的安全，考虑它经济的发展，或者正常的一个社会的发展，社会的运作。所以说不考虑基本的经济条件、基本的环境条件是不行的。
    第二个还要考虑居中，天下居中。不管是夏王朝，还是商王朝，它尽量考虑它的都城要能够便于控制它的国家。但居中这个理念并不完全的就处于整个国土的中间。长期以来，我觉得中国首都，在我统计了，千年以上首都立都的是西安、九百年以上的北京、八百年以上的洛阳，基本都是在这个时期居中的地区，是居中的。而且是交通的一个中心枢纽。古代人重视交通，首先交通好多路是后人修的，没有修路条件是不行的。比如秦始皇上台以后就要修路，实际以咸阳为中心的全国交通网，有各种道路，有直道，一直到现在的包头，从西安到包头。有弛道，还有各种道路。东边可以到现在的辽宁绥中，甚至山东半岛。西面呢它可以也走的会很远，南面也修，一直修到现在长江三峡。有的通过栈道连的。因此呢，因为当时要想对国家行使统治，行使权利，没有必要的交通设施，那根本没法达到，没法满足你的要求。因此首都在选址当中，这些因素呢，就是地理形势、地理位置，都是非常关心的。
    再一个就是人文的和经济发展条件。人文条件呢，包括它的发家、发展。比如秦人他起于甘肃东部和陕西西部，因此他的首都，就是他大本营。他首都往往定都在长安。我们说西周王朝，它也是，它主要起源于现在的岐山、扶风一带。就是宝鸡地区那一代，所以他把首都定在那儿。再一个人文背景，这地区相对应该说比较发达的或者比较先进吧，经济上应该比较发达，不能说经济上太贫穷或者说自然条件太恶劣。但是最起码的生活没法维持，这也就是定都的必要条件。比如说像秦定都完咸阳以后，到汉朝为什么不定都在洛阳而定都在长安呢？一个很重要的原因，当时长安在当时的人认为来讲，人们把全国的土地分为九等，上中下三大部分，上中下又分上上，上中上下，中上、中中、中下，下上、下中、下下，三六九等，分了九等。而现在的所谓的大西北，渭河流域，关中地区，当初是上上的，被称为“天府之国”。现在我们天府之国是指成都平原，当时指天府之国是关中平原。当然这个很重要的原因，和秦始皇在公元前240多年，让一个非常有名的水利工程专家，叫郑国的给他修一条渠，叫郑国渠，以他的名字命名的渠。郑国渠就是引泾河的水，大家知道有个成语叫“泾渭分明”。就是泾河的水和渭河的水，一个清的一个浑的。把泾河水引到叫渭北高原，从而把它的当地产量大大提高，国力大大增强。这也就是为什么当时定都特别要注意的地形。产量提高了，粮食应该是最基本的。社会越落后，历史越久远，粮食对人们的重要性越大。到现在来说我们应该说粮食越来越大家觉得无所谓了，社会越进步，饮食在经济所占的比例越小，因此农业来说对一个古代社会是非常重要的。包括洛阳，洛阳有伊洛流域，伊河、洛河。这地方呢，应该说各方面条件农业生产相当好。北京这个地区呢。应该说尤其元明清这三个朝代以后，这个时期经济的发展，因为整个中国经济的东移，我后面还要讲到这些事情。它不单单是农业，涉及另一个方面的经济，经济重心的东移，而造成都城的东移，也是跟经济有关。我想呢，作为都城的选址这方面呢，这些方面是非常重要的。它不是一个单独的因素，还有个军事因素。比如像元代，当然它主要发源地是靠北的，内蒙古或者蒙古。比如清它是东北地区，但是明代为什么也立都北京呢？从南京要迁过来呢？应该说在明代的时候，当时作为军事的主要的来自军事外边的威胁，北面比南面要大得多，南面对它没什么威胁，在明代的时候，在元明清的时候都是这样。这样的话，把政治中心军事指挥中心，放在了北京，应该比放在南方，比放在南京更有利。这也就是为什么选址在北京。元明清，包括辽的南京，金的中都，它既不再往北走，也再不往南走，很重要的原因是这选址这个问题呢。也不单单是看一方面，要看多方面因素。既有军事的,也有政治的,也有人文环境的,也有地理环境的,综合多方面因素。而且不同时代，有不同特点，所谓不同时代有不同特点。因为不同时代有不同的政治要求；面临的不同军事任务，面临的军事形势。比如在汉代，西汉的时候，它的主要的威胁来自于匈奴，从北部和西部来的匈奴。因此它搁在长安，到了东汉的时候就变成洛阳了。相对来说那时候的匈奴威胁比西汉小多了。它更便于指挥了，为了和匈奴作战便于指挥放得更西部地区；再一个刘秀家的大本营在南阳，南阳在洛阳南部，洛阳离它更近一些；从他的政治势力发展来说搁在洛阳更好一些。因此呢，我就说作为都城的选址，我想不但是中国，可能在古代世界许多国家都是由多种因素所形成的。最后导致这么一个结果选在哪儿，有时选不好造成王朝的覆亡，历史上有不少这样的例子。
    第二个问题就是关于中国古代都城的一些布局特点。我说了我们研究古代都城，从考古学和历史学角度，首先要考虑到透过它的现象去看它本质。所谓现象是什么呢？就是说古代的建筑，古代人通过它的一些活动，给我们留下了他的一些，比如城墙在什么地方？宫殿在什么地方？宗庙在什么地方？居民区在什么地方？这些不同的分布地点和它们分布的关系、它们的变化，恰恰反映出它的当时好多内涵的一些文化因素、一些政治因素。比如第一个我们先讲一讲关于中国古代都城变化的大城和小城。
    我们最早说城实际只有一个，我们看到二里头，最早现在二里头还没找到外面的城。有人说最早的城还比二里头还早的。在河南的一个地方，有个叫阳城的地方，有个城才一万平米，有人叫在考古学叫龙山文化时期的城；有人说是夏代最早的城。如果把一万平米能当作城的话，我们刚才讲到二里头宫殿遗址，就是夏王朝那个一号宫殿遗址，已经是一万平方米了。不过外头围了就跟院子一样，里头中间是一个广场，南面是个大门，北面是个大殿，我倒觉得只有宫殿的这种城，这城里头没有老百姓，只有宫殿，因此大禹的父亲鲧说“城以卫君” 。城里头就是为了保卫君，君子的“君”，保卫统治者的。因此老百姓不能进里头去，老百姓只能在城外头，现在我们所谓叫城乡分化。实际上当时不同的地域因为它是个政治中心。但是随着城的发展，统治机构的变大，统治者还有人给他服务的。统治机器越大，国家的机器越大，这样的话呢，需要服务的各种类型各种层次的人员越多。统治者居住的城就容纳不下了，而且不可能往里容纳。但是呢，你要安全的话，你国王要安全。皇帝说你皇帝安全，丞相也得安全，他一级一级的，但是不同级别有不同级别的保卫措施。但是呢，就像我们后来的比如说皇城，皇城是各种官府，再后来有郭城，为都城服务的，或者以都城这种为中心的，各种以它为生计的，比如手工业者。以国王为主的统治者你还要生活，你还要消费，还得有人给你生产。这些人要居住在哪儿呢？就后来所谓“郭以居民”。郭是城郭，外面大城，小城外面又一个大城，里头住的是其他人。当然这个人分等级，等级越高的，住的离皇帝越近。比如我们讲唐长安城，有好多里坊，上百个里坊，坊就是老百姓居住的地方。离皇宫最近的官是呈放射性的，越远级别越低，远到最后都是老百姓了，再远外头就没人了，再远出去就成坟地了。就是这样的结构，城的结构也是这样的结构。所谓有宫城，宫城外头后来有皇城，皇城外头有郭城，这样一个发展趋势。
    在中国古代城里头非常重视城门。现在我们看看现在这张图，这张图是文献上记载的，后来人画的一张图，根据文献记载他理解的。看看最外头一圈是个大城，里头还有个小城。然后城上呢，每面有三个城门，这是一个理想化的乌托邦式的设计，实际上很难找到这样的城。迄今为止在我们中国的考古发掘中没见一座这样的城。这种方方正正的，尺寸差不多的，因为地形没有那么完整的，没有那么平平整整的，或者这种理想化的地形。中间是宫殿，一边三个城门，但是它体现出那种思想，已经在我们的都城建设当中都完全体现出来了。比如城门，一边三个城门，一共十二个城门。城门呢，每三个城门，对着道路。大家看一条道，那是道路，对着城里的道路。中间呢，正好是一个宫城，就是国王皇帝办公的地方，相当于我们现在的紫禁城，或者说我们现在的故宫。当然因为现在大家见不到城门了就不好理解这个了。大家知道城门和一般门不一样，城门都是有三个门道，一个城门有三个门道，中间是国王走的，两边有的是左出右进的，两边是老百姓走的，皇帝是中间走的。你们现在看一看城门也是一样，北京有保留下来的不是一个，有一个门洞是简易的。真正皇帝要通过的地方，都不是一个门洞，都要留成有三个门道。而这个制度呢，中国很早以前就出现了。这里看到的二里头遗址，有一号宫殿遗址，这宫殿遗址南面是个大门，一共四个方块，方块是什么呢？方块是夯土墙，中间是门道，走人的，走车的，有三个门道，门道里那么个院子，不大的一个院子，东西才一百米，修那么大一个大门。大门和殿的宽度差不多，中间留三个门道。它这个显示出一种制度，谁走哪个门，谁走哪个门道，显示一种地位差别。进入了国家，所谓社会就分了层次，层次指什么？指人分了层次，分了等级，哪级人该走什么样的门。因此都城是一个级别的产物、社会分成级别的产物。因此在它的城门建筑当中要充分体现出来。这种门道制度，在中国都城是非常严格的等级制度。这是唐长安城叫含光门，皇城的，大家看看也是三个门道，也是三个门道。当然也有个别的，到了唐代的时候，唐长安城的正门，其他门是三个门道，城门正门变成五个门道了。更显示因为到了唐代，盛唐时期，我想可能也许是当时的皇帝觉得自己已经达到了盛世了，修城的时候，城门五个门道。但是一般来说，都城的城门都是三个门道，这在中国形成一个制度，影响挺深远的。这个制度的形成，和作为一个都城，实际是等级社会的一个产物，是直接相关的。
    在皇宫里头也是照顾到用路来切割不同的居住区，不同的功能区。路呢，应该说在中国古代，我谈到路是作为切割的。为什么我们就像现在地图一样，对一个城市，一是要注意它的主题建筑，注意它的城门。二是要注意它的路，路是它一个骨架。好像我们搞美术的素描一样，你要想看一个人，要对一个人的基本了解，首先你要有一个素描，把他骨架描出来，大体的轮廓描出来。我们各位比如到外地出差，或者在北京市，你拿到一张地图的时候，首先要看路，这个路呢，往往决定了这个城市的结构。同样在古代，路也决定了一个都城的结构。不同规模的路，你要想找市中心，你找它最主要的路，找最宽的路，古代也是一样。比如刚才我们谈到唐长安城，唐长安城中轴线也就是它最主要的路。中间那条路，轴线是那条路，宽一百五十米，其他路才宽一百米，或者一百多一点。古代中国路的等级划分是非常严格的。在一个都城主要路宽度是最宽的，其次还有次要路，还分成多条道。最后环绕城墙还要有路，在路中间还要分，中间走皇帝的，两边比如走其他百姓的。皇帝的路叫什么？叫驰道，奔驰的“驰”，道路的“道”。只能皇帝走，有时候其他人走，不行。得经过皇帝的恩准，他批准你可以走，一般不批准不能走。
    我给讲个故事。汉代的时候，汉元帝的儿子是后来的汉成帝，他儿子原来不住在皇宫里头，住在皇帝后妃的宫殿里头叫桂宫。那个宫正在皇宫的北边，隔着一条路。他有一次有急事想让他儿子过来，他儿子从那个宫里出来走到这个路边，其实只要从路上穿过马路就到皇宫了就可以马上见他的皇父了。他都不那样走，他要顺这条路，因为后妃宫殿在皇宫的北边，这个路呢正好在两个宫之间。他顺着路北一直往西走，走出城门绕过来，再走路南边再进入皇宫。他就没越过那个驰道，表示对他父亲的尊重。这是个太子，这可不是其他人，而且皇帝有急事要召见他。当然这人也是非常有心地的，他可能也许是故意为了表现自己。到那见了皇帝，皇帝问他来那么晚，你不直接过来，他说因为我是绕着走，因为这是驰道，我得尊重父皇。当然这个故事说明什么呢？说明当时古代对道路的要求，比我们现在交通警察管得严得多，不能随便穿马路。这个制度也反映当时等级森严的一种道路管理制度。这个制度越是在大的城市，比如在都城反映得越强烈，体现在都城的另一个方面呢，这是我所谓布局方面。
    再一个它的内涵方面，我们看一看在都城里头，都有好多礼制建筑。什么叫礼？中国是礼仪之邦，礼是礼仪的“礼”，制是制度的“制”。为了宣传这种礼仪制度，为了保持礼仪之邦的礼仪，它要修建好多建筑物。修建筑物目的是什么呢？通过建筑物在建筑物的搞些礼仪活动，来灌输它的礼仪思想。现在反过来了，我们要研究建筑物，通过建筑物来看统治者的礼仪思想。大家如何理解礼仪建筑。比如我举个例子，明清的北京城。一直保存到现在的天坛、保存到现在的太庙、保存到现在的社稷和地坛是干什么用的？这些就是礼仪建筑。这些东西既不是当时的公园，也不是现在休闲的地方。显然它是贯彻一种思想，同样研究古代也是一样。我们现在见到的是东汉时期的一个灵台。灵台也是一种礼仪建筑之一，在东汉和汉魏洛阳城这遗址已经发掘了，当时的灵台遗址。这个建造我们现在说的北京有地坛，北京地坛应该说是很晚了。这是我们在前几年在江苏省南京市中山发现的六朝时期的祭坛，这是一个祭坛的复原图。为了让大家看得比较直观，祭坛的复原图。祭什么呢？祭地的，它有祭天、祭地。
    除了这些祭天祭地的，应该说更主要的还是宗庙，宗庙和社稷，宗庙呢是在中国很早就有。古代人说，要修建房子之前呢，先得修宗庙，“宗庙为先，宫室为后”。为什么修宗庙呢？宗庙是祭祖宗的，包括我们现在有今天，就是因为有我们自己祖先的，没有祖先就没有我们自己。因此，中国这个传统的观念对宗庙的祭祀非常重视，反而对神庙不是太重视。大家知道西方特别祭祀神庙，神庙特别发达，在我们故宫里头应该说主要是太庙。在历代都城里头，应该说宗庙在所有的庙里是占最重要的地位，最主要的位置。越是久远，对中国来说，宗庙在中国的位置，在都城里的位置越重要。比如我们说先秦时期，秦朝以前，我们现在考古发掘，发现的在秦国的首都雍城现在宝鸡一带，凤翔县。它的宗庙和宫殿并排，一个在西边一个在东边，都在宫城里边，两个是并排的。到了秦朝的时候，宗庙就不行了，到了秦迁都咸阳以后，到了秦始皇那个时候，登基上台以后，当了国王以后。他的宗庙老祖先的宗庙，搁在了他原来的首都雍城，新建的宗庙搁在了咸阳城南边的渭河南边。司马迁在《史记》当中说得很清楚，宗庙已经从宫殿区移到外边来了。统治者已经意识到，把宗庙当成一种宣传的东西，实际突出了他的地位，什么地位呢？突出他执政者当前的统治地位，他是最神圣的。宗庙是为了证实他的统治的合法性的，因此不是并列的。到了汉代宗庙就彻底摆在什么位置上呢？摆在了宫殿的南部。所谓左祖右社，一个在它东南角，一个在它的西南角，就是现在的北京城。你们可以看看明清北京城，一直继承这种做法。太和殿是皇帝登基的大殿，但是太庙和社稷，分别在它的东南和西南，一个好像在劳动人民文化宫，一个在中山公园，它并不是和它并列的。这种位置的变化，也就说明一个统治者他所体现出自己的一个统治理念的变化。这个礼制建筑，当然再变化，他还是每到一些重要的事情，还要到宗庙去祭祀，去祈求去，不过那都是一种形式。因为他已经意识到，这是为了统治的一种手段，要突出他自己。因此，要突出自己怎么突出呢？在都城建设当中，就要突出自己执政的办公的大殿。比如突出太和殿，突出自己中轴线的地位，突出自己居中的地位，居中央的地位。而包括你的宗庙和社稷，都要放在从属地位。
    作为都城来说，从礼制建筑我们看到这些情况。还可以呢，从都城里头的本身自身的一些建筑布局，比如我们现在看到都城里的宫殿。宫殿呢有好多种，比如现在我们说二里头宫殿里头发现了几十座。比如北京城的宫殿，故宫里面还有几十座，但是哪个是最主要的呢？当然大家知道太和殿，中和殿，保和殿，这三大殿里头太和殿是最重要的。咱们参观的时候，人有时候从视觉来说不容易看，如果您要看电视片，从高处一看太和殿可能是最高的，最南部的，前头最无遮挡的。所有的殿的中心就是太和殿，至少一个是东西集中，一个是南部再没有殿了放在最前面。这个制度在中国很早以前在都城当中体现出来了。比如我们现在看到的未央宫前殿，这也就是当时汉代西汉王朝十一个皇帝在这儿办公的大殿。这个大殿在未央宫里头东西居中位置，也在基本南北居中的位置。在它南部没有一个大殿，在它北部皇后的宫殿，在它的东北和西北，各有一群一群的宫殿，但在它的正南部绝对没有。这种设计理念，实际上突出它的中心位置，突出它的至高无上的位置。而且这个殿还是最高的殿，其他的台基都在地底下。你们可能有人去过类似西安参观过其他宫殿，都在现在台基现在地面以下。因为经过两千年，随着它建筑物本身的破坏和剥蚀，它的原来地面建筑全没了，它的原来的地面已经低于现在地面一米甚至还更多。而惟独这个大殿，不但比现在地面不低，它高出来，高于现在地面15米。你可想而知他以前这个殿多高。他要住在最高的地方，他要住在中间的地方，他要住在中心的地方来体现出他的中心，体现出他的至高无上，这是都城设计当中的一种表现。这个不是单单的为了一个建筑师当时建筑师设计这个都城的时候的一个一般的设计思想，是一个统治的理念。在我们通过现有的东西，来把它分析出来。比如现在我们看到的大明宫，根据大明宫基址建筑学家复原的这样的图，当时看到地基，我提到很像我们北京城的午门，大家看一看像不像午门？这是唐朝从唐高宗以后在这儿进行政治统治中心，叫含元殿，相当于我们现在的北京故宫的太和殿，这样一个建筑。这个建筑呢，如果大家要不知道是唐代的，抛去东西两阙之外，也觉得和故宫的相差不多，它也是唐长安城大明宫里最高的建筑。选的地形是最高的，建的房子也是最高的，又是大明宫里头东西居中的，和太和殿有一样的性质，前面也没有任何建筑，只是在它正前方的东西两边，有一些朝堂建筑。这些建筑呢，应该说反映当时唐代一个建筑师是延续了前代的。
    最后一个问题，谈一下关于中国古代都城是中国古代历史文化的中心。因为古代都城呢，它不但是政治中心，我刚才谈到经济的管理中心，军事的指挥中心，还是个文化中心。因为在历来中国古代都城当中，都是个教育中心。比如最早的太学，太学很早，太学就是大学。“太”“大”是一个意思，就是中央直接办教。比如在东汉的时候，就设了一个太学。现在说有些学校挺大的，一弄上万人，当时东汉太学三万多人，规模也相当大。为什么一个都城要办教育？因为他觉得教育是他治国，进行统治，灌输他统治的一个重要方面。因此许多教育家，许多进行教育一些机构，在都城都设立了。历代都是这样的，一直到清代的国子监，没有哪个除了都城之外的城市，比都城的教育规模更大的。这就是我们说，都城是个文化中心在教育方面的一个反映。因此我说呢，都城考古应该说在揭示中国古代文化上，有着特殊重要意义。也应该说多年来呢，做出了多方面的工作，限于时间关系我只能给大家讲到这里，谢谢。
    提问：刘老师您好，所谓都市，你刚刚在前面已经提到，中国古代都市作为全国的政治文化中心的重要地位。我想请问一下“市”在中国古代都市中的地位所占的分量如何？然后在考古发现中，它又是怎么样的？
    答： 都市呢！当然提这个问题我要说一下。因为现在一般都说都城，城市。比如前不久报道我们中国又发现了距今几千年前在湖南出现几千年的城市。我一直认为中国有城无市，在古代。所谓有城无市呢，无市指市场而言，在很早，先秦时期，文献记载说的有市。比如说殷纣王做九市，实际说明后人为了说他这人荒淫无度。为什么说它没市呢？我觉得中国一直是以物易物的。后来虽然有了货币，货币在整个流通领域不占主导地位。市场经济或者从事商业经济在封建社会是没入流的，不入册的。不入册，举个例子，商人不能当官的，农民可以当官，古代也是重农抑商，这种政策。由于在这种政策的指导下，但是社会的发展又需要进行交换，就不得不出现“市”。提供了市的场地，那什么市呢？日中为市，一看太阳到了正上头了，12点了，大家去了，撂地摊，到那儿去互相交换一下。这是先秦时期。到先秦以后还有两种市，一种所谓草市，就这种市。一种列市为市，就是门面了，小门面了，卖一些日用品，有些这种东西，但是这些地位相当低下。它并不构成社会的一个怎么说不要谈主流了，他跟农民不是一个地位的。这种政策延续到中国封建社会末期，因此有人探讨中国封建社会的资本主义一直得不到发展。从宋代以后，宋代是个关键时期，到了宋代以后，中国的都城里的整个建筑结构，属于居民区的结构，就不像唐代和汉代，那种里坊结构了。唐代时候长安城里头，一到太阳一落山，一敲那个棒子，就晨钟暮鼓或者一敲鼓，坊里头再一敲一个声音，你就不许出门了。你出门到现在我们叫街道办事处主任，或者当时叫坊的负责人你要请假，能不能出去，出去要报告。见了巡逻的就说不定要把你抓起来，而且不但是老百姓，对官员也是格杀勿论，这是到唐代了。因此，那个市场经济不是太发达的。现在我们有些搞研究的，认为中国古代市场经济特别发达，我可以让大家你们可以翻一翻资料，查一下看看它们希腊罗马。中国的国家化过程它是一种什么呢？是一种国家统治，随着发展出现了城，城里有统治中心，西方城市的中心是什么呢？它有市场、有养老院、有广场。广场大了大家议论事，中国是三者为众，只要聚在一起就杀头了，不允许你瞎议论的，不给你提供场地，更不提供一些搞交换的大型市场。有这市场但不是太发达，它限制时间，限制人员，再限制你这个活动，限制得非常死。我就说如果对比一下罗马，对比一下希腊，它们国家的城市结构就很明显地看出，它的市场规模相当大，而且还有好多固定的门面，就是超市。不是像我们在房子里的超市，周围跟斗兽场一样，一圈都是市场是那种超市。中国现在发现市场里头，当然我们现在考古发掘也少，发达程度，有的描写。比如战国时期临淄城里头，大家买东西摩肩接踵，人拥人，就跟超市降价一样，人非常多。我说那都是战国时期文学家的语言，可能没有那么发达，但是到了宋代以后，确实都变了。市场经济市场的活动相当发达了，但是在政治上对商人一直的歧视没有改变。因此呢社会需要商业，国家从财政收入也需要商业，但是政治上就不给予商人阶层的一定的政治地位。我觉得这就是中国为什么有人讨论中国封建社会两千年发展迟缓的一个重要原因。在城市里头都城研究当中，我一直认为包括都城和中国古代城的研究当中，有人叫中国古代城市，我觉得好像“城市”一说，这个概念给弄模糊了。现在有些西方学者也探讨这个问题，我和他们交流过，他们也认为，好像用“City”那个词，来代替城市不太合适，跟中国的城不太一样。到底什么样？我想随着以后的考古工作，和研究工作的深入，也许问题认识会更深刻一些。